“Siempre es interesante hablar con gente de otros países”, dice por Zoom el danés Bent Greve, autor y profesor de ciencias sociales con énfasis en el análisis del Estado de Bienestar en la Universidad de Roskilde, Dinamarca.

“Sobre todo —continúa— considerando que a veces nosotros, incluso aquí en Dinamarca, tenemos quizás una percepción más negativa de cómo funciona nuestra sociedad. Tener el contraste con la comprensión de lo que es el Estado de Bienestar en los países nórdicos con la manera en que otros países ven sus caminos y posibilidades, creo que es una parte importante de hacer investigación comparativa”.

Greve ha publicado extensamente sobre el Estado de Bienestar, su evolución y financiamiento, sobre la política social y el mercado laboral, la seguridad social y los gastos del sector público, entre otros. Entre sus libros recientes, se incluyen los títulos «Bienestar, populismo y chovinismo del bienestar» (2019), «Austeridad, recortes y Estado del Bienestar» (2020) y «Mitos, narrativas y el Estado de Bienestar» (2021), donde aborda las creencias que han rondado el desarrollo de los Estados de Bienestar, y del que habló en una charla virtual organizada hace unos días por el CEP, parte del ciclo “Hacia un estado social de derecho”.

En ella, Greve debatió sobre las distintas acepciones de este concepto, que definió como “un sistema donde el Estado, mercado y sociedad civil interactúan en diversas relaciones, con el fin de maximizar la función de bienestar de la sociedad y donde el grado de participación pública es lo suficientemente alto como para poder contrarrestar las consecuencias del fracaso del mercado, incluida la garantía de unos ingresos mínimos”.

—Pero, ¿cómo debe entenderse el Estado de Bienestar hoy?

—Debe entenderse como (aquel estado que) apoya el día a día de las personas con respeto al funcionamiento del mercado, con respeto a lo que hacen las familias y la sociedad civil, pero también reconociendo que muchas tareas no las hace la sociedad civil, sino que solo se hacen si se tiene un Estado de Bienestar que cuida a los más vulnerables en las diferentes sociedades.

—Si los estados de Bienestar no son iguales, ¿cómo explica la buena reputación del Estado de Bienestar nórdico?

—Los países nórdicos tienen beneficios más generosos, servicios de bienestar más desarrollados y, en general, un mayor grado de igualdad, tanto económica como de género, que otros países europeos.

Greve reconoce que no es lo común hablarle a audiencias latinoamericanas, aunque como editor del «Journal of Social Policy Administration» —una prestigiosa revista académica que cubre política social en Europa, Estados Unidos, Canadá, Australia y Asia Pacífico— ha leído de la región. Advierte, sin embargo, que está en contacto principalmente con gente de Europa.

—¿Ha ganado el Estado de Bienestar un nuevo lugar en el mundo pospandémico?

—La pospandemia ha demostrado que incluso más que antes hay la necesidad de un Estado de Bienestar. Esta pandemia no es algo que el mercado pueda resolver. Una crisis de este tipo solo puede resolverse, asumiendo una responsabilidad común tanto del país individualmente, como entre países, colaborando y trabajando juntos. El mercado nunca podría haber resuelto esta crisis y eso habría tenido enormes implicancias. Entonces, para mí, esta gran crisis no solo ha demostrado que el Estado de Bienestar es importante para proporcionar las herramientas y los medios necesarios para resolverla; también ha brindado una mejor comprensión de que una política económica keynesiana es importante para tener un desarrollo económico estable en todo el mundo.

—¿Con qué mito en torno al Estado de Bienestar suele encontrarse?

—Con aquel que argumenta que el Estado de Bienestar es una carga para la sociedad y es una carga para el mercado. Pero como yo lo veo, el Estado de Bienestar es parte inherente de tener un buen mercado porque, por ejemplo, por un lado, el Estado de Bienestar brinda educación, mano de obra calificada, infraestructura, etc. Por otro lado, el Estado de Bienestar compra muchos buenos servicios de los mercados. Los hospitales compran bienes privados. Las instituciones de cuidado de niños también lo hacen. Entonces, el sector privado depende en muchos sentidos del sector público, así como el sector público depende del mercado. Así que hay una gran interdependencia que a menudo se cuestiona y creo que uno debería evitar esta contradicción entre el Estado y los mercados.

—¿Por qué cree que se la cuestiona?

—Esto es difícil de responder, pero una razón podría ser porque la población no siempre está clara sobre cuál es el impacto del Estado de Bienestar en la forma de trabajar de los mercados. Todavía la gente parece creer que la reducción de impuestos y aranceles implicará un pastel más grande para compartir.

—¿Por qué un país como Chile debería mirar el Estado de Bienestar?

—Aunque no estoy familiarizado con muchas cosas de Chile hoy, a mi modo de ver, el Estado del Bienestar es importante para todas las sociedades, dado que sabemos que el mercado fallará. Hay muchos temas que no están cubiertos por el mercado ni por la sociedad civil, que solo el Estado de Bienestar puede proporcionar. (...) Podría haber monopolios que cobran precios demasiado altos de bienes que no se proporcionan a los ciudadanos necesitados. Podría haber personas con discapacidades que no pueden permitirse costear aquello que podría ayudarlos. Podría haber gente que se quede sin trabajo que necesite seguridad económica. Podría haber accidentes de trabajo, la gente llega a la vejez. Y esto es interesante para un país como Chile. Por supuesto, no puedo decir exactamente cómo debería ser. Lo que digo es que un Estado de Bienestar que funcione bien apoyará el desarrollo de las sociedades.

—Ud. plantea que el Estado de Bienestar. ayuda a asegurar una buena vida a las sociedades, ¿cómo puede hacerlo?

—La principal razón de decir que un Estado de Bienestar ayuda a asegurar una buena vida es porque te da la seguridad de una vida estable con algún tipo de ingreso mínimo. También te brinda la opción de obtener ayuda en caso de sufrir una enfermedad. Así que creo que esa es la parte principal. No estoy diciendo que el Estado de Bienestar pueda garantizar tu bienestar, pero puede proporcionar el contexto en el que puedes tener una buena vida y una vida segura de muchas maneras diferentes. Y, por supuesto, también es importante que las instituciones del Estado de Bienestar funcionen de manera eficaz. Que se manejen sin corrupción. La efectividad, la ausencia de corrupción y la confianza son elementos importantes a tener en cuenta.

—Chile ha experimentado una crisis de confianza con su clase política. Analistas han relacionado el estallido con ello. Los candidatos de la última elección presidencial venían de partidos sin mayorías.

—Es un ejemplo de lo que vemos en varios países y lo que yo llamaría un enfoque más populista y chovinista del bienestar. Esto a menudo se relaciona típicamente con que, si la sociedad se desarrolla con grandes grados de desigualdad, entonces la gente dice “¿por qué no obtengo algo que debería tener y que otros obtienen en gran cantidad?”. Por lo tanto, estarán insatisfechos con el presidente, con el congreso, etc. Tienen la sensación de que los abandonan, que otro se lleva el pastel y ellos no se llevan ni siquiera una parte de él. Por lo tanto, también creo que un buen Estado de Bienestar concibe una sociedad donde, si bien habrá grados de desigualdad en función a lo que haces, tus preferencias o actividades, te asegurará un desarrollo razonable en las opciones de ingresos y consumo.

—El Presidente Gabriel Boric ha hecho pública la voluntad de construir en Chile un Estado de Bienestar. Aparte de voluntad, ¿qué necesita un país para garantizar a sus ciudadanos el tránsito a él?

—Es importante averiguar cuáles serían los temas más importantes para los ciudadanos. Luego está la discusión, que se ha desarrollado por 30 años, de si el Estado de Bienestar debería ser solo para los más necesitados o también para la clase media. Si solo se lo das a los que por una u otra razón tal vez más lo necesiten, se corre el riesgo de que los demás digan: “si no recibimos nada, ¿por qué habríamos de pagarlo?” (...) Así que aquí tienes que equilibrar y asegurarte de que la gente lo encuentre razonable, que gastes dinero en aquellos que se considera que lo están necesitando, pero quizás, a veces, también en un grupo más amplio de personas, indicando que pueden encontrar un uso en el Estado de Bienestar también para sus propósitos personales.

—Si los países nórdicos comenzaron la transición a un Estado de Bienestar hace 70 años, ¿qué ejemplo real puede mirar Chile?

—Tiene que aceptar que un Estado de Bienestar no vendrá de un día para otro. Es un proceso gradual en el que se debe pensar en lo más importante: ¿cuáles son sus prioridades? ¿Apoyar a los niños en los primeros años de su vida? ¿Ayudar a la gente a volver al mercado laboral? ¿Crear puestos de trabajo para los que más lo necesitan? ¿Apoyar a los ancianos que se han jubilado? Es una discusión sobre cómo priorizar los escasos recursos, dado que ningún país puede hacer todo lo que la gente esperaría que hiciera en unos pocos años.

—¿Cuál es el papel que pueden jugar los privados en esta discusión?

—El sector privado es importante para crear puestos de trabajo. Es importante generar ingresos. Es importante que asegure ingresos por exportaciones. Así no hay problema con la balanza de pagos. Además, al crear empleo, esto también debe garantizar que habrá una forma de obtener ingresos para el Estado a través de los impuestos. Si no tienes ingresos de las actividades del sector privado, entonces no puedes financiar las actividades del Estado de Bienestar. Por eso creo que es importante establecer una buena colaboración entre el sector público y el privado.

—¿Cómo los países pueden desarrollar un Estado de Bienestar, mientras aseguran que sus economías se mantengan resilientes ante la recesión económica?

—Creo que pueden continuar siendo resilientes. Se ve que el Estado de Bienestar no solo apoya a aquellos que tienen necesidades económicas, sino que provee muchos elementos necesarios para continuar con la producción del sector privado. Entonces, en cierto sentido, tienes que trabajar en dos dimensiones: una, que trate con la necesidad económica y de servicio a los más necesitados. Y por otro lado, asegurar que se tenga inversión, posibilitando que las empresas privadas produzcan de manera sólida.

—¿El Estado de Bienestar puede garantizar la felicidad?

—No, pero puede establecer el marco para su desarrollo. Cuando desarrollas un Estado de Bienestar provees una especie de base o de estructura que podría ayudar a las personas a vivir la vida que preferirían vivir, o para que tengan la capacidad de elegirla, entre un conjunto de opciones. El Estado no puede decir: “lo garantizamos”, pero sí puede proporcionar una estructura que haga posible que las personas tengan una buena vida. Esto incluye la seguridad económica o que te atiendan si te vas a enfermar, por ejemplo. Y este tipo de seguridades combinadas con tener alguna razón para levantarse o algo que hacer en la mañana pueden ser parte de tener una buena sociedad donde los ciudadanos son felices.

—¿Cómo están impactado hoy las nuevas tecnologías al desarrollo del Estado de Bienestar?

—Hace solo unos años, existía esta discusión que aún sigue en curso sobre los grandes problemas que la tecnología estaba creando en el mercado laboral. Y sigo creyendo que habrá desafíos al respecto. Pero, por el momento, parece que Europa, o al menos los países nórdicos, temen más a la falta de mano de obra que al riesgo de que haya demasiados cesantes como consecuencia del desarrollo tecnológico. Sigo creyendo que los Estados de Bienestar deberían usar nueva tecnología y acudir a nueva evidencia sobre cuál sería la mejor manera de desarrollar el Estado de Bienestar.

—¿Cómo pueden hacerlo?

—Estando preparados, no solo para usar nueva tecnología, sino que también para garantizar que aquellos en riesgo de perder su trabajo como consecuencia, obtengan la capacitación y la educación necesarias para moverse desde una parte del mercado laboral a otra.